|
 |
|
Алексей, я часто слышу, что мигранты и особенно нелегальные мигранты вытесняют русских рабочих с рынков, практически отбирают рабочие места, и это реальная проблема. Вот скажите, вы согласны с такими оценками? Это так? Это проблема?
Проблема вытеснения ряда рабочих мест, безусловно, есть. Но здесь надо рассматривать ее с двух сторон. Кому это выгодно? Выгодно это, прежде всего, бизнесу и тем нечистоплотным политикам, которые, разыгрывая эту карту, пытаются набрать какой-то политический вес. Что касается работодателей, здесь проблема абсолютно простая – весь мир капитала настроен на получение прибыли. И там, где российские трудящиеся становятся достаточно дорогими, они испытывают все время соблазн привлечь дешевую рабочую силу, коей являются трудовые мигранты из стран средней Азии, Украины, Белоруссии.
Алексей, я часто слышу, что те трудовые позиции, те рабочие места, которые занимают мигранты – это работа, которой никто из местных заниматься не хочет. Сторонники такой точки зрения утверждают, что поэтому присутствие мигрантов на рынке труда - не проблема. Вы говорите, что это проблема. Как с этой точкой зрения быть?
Наверное, в какой-то части это верно. Что-то в последнее время я не замечаю российских граждан, которые мечтают работать дворниками, убирать дворы в течение 10-12 часовой смены и получать за это 12 тысяч, как платят наши управляющие компании, ЖЭКи и тому подобное. Поэтому, безусловно, туда идут приезжие из средней Азии, для которых 12 тысяч - это хорошие деньги на родине, и в этих тяжелейших условиях они работают. Я могу сказать, что с этим же мы сталкиваемся на одном из заводов. Требовали от работодателя улучшить определенные рабочие места. Как поступил работодатель? После того, как прошло определенное временя, он вывел всех российских граждан с этих рабочих мест и сдал эти рабочие места в аренду иной компании. Компания набрала туда ребят из Таджикистана, Узбекистана, которые сейчас (условия труда там нисколько не улучшались, и в этих жестких условия, там жара бывает под 40) пашут на этом конвейере. И таких случаев очень много. Очень много. Даже вот проблемы аутсорсинга, аутстаффинга, то есть выведение подразделений, найм сторонних компаний для осуществления каких-то работ – это бич для профсоюзов, прежде всего.
Я правильно понимаю, что в профсоюзной борьбе рабочих за улучшение условий труда мигранты часто выступают как штрейкбрехеры?
Это, безусловно, так. Они как невольные штрейкбрехеры, скажем так. Корень зла-то не в том, что туда приехал узбек либо таджик, а в том, что капиталисту выгодно, и он эту выгоду, переступая через людей, через всяческие договоренности, пытается протащить. Это люди с абсолютно неустойчивой занятостью. Очень часто неоформленные в соответствии с законодательством. Абсолютно бесправные. Живущие в ряде мест, даже есть, что вот здесь работают и тут же спят в коробках. Напоминают бразильские фавелы, которые были в 70-х годах прошлого века. Сегодня это наблюдается повсеместно у нас. Это культивируется нечистоплотными заводчиками и нечистоплотными политиками. Это прямая выгода. Это деньги, за счет которых они могут покупать себе новые яхты и недвижимость за рубежом.
Политики правого националистического взгляда часто предлагают ограничить въезд мигрантов, ужесточить режимы пребывания мигрантов в России, в общем, много мер направленных на ограничение мигрантов и нелегальной миграции. Ребята, которые более неформальные и горячие переходят вплоть до силового воздействия. С такими методами и с таким видением проблемы вы согласны?
Ряд политиков в преддверии выборов разыгрывают карту нормального русского национализма. Но национализма нормального не бывает. Не бывает национализма. Можно гордиться своей родиной, своей страной. В моей стране, в России, живет татарин, живет узбек, которые имеют гражданство и они граждане России. Поэтому говорить о том, что «черные во всем виноваты» или кто-то еще – это, знаете, для неустроенных, скажем так, достаточно бедных людей искусственно создается образ врага. Гораздо легче показать что «твой враг – вот он», а не тот враг, кто не платит тебе зарплату, нарушает все обязательства перед тобой, данные в предвыборный период. Национальный патриотизм, национальная гордость должна существовать, но это не значит, что в стране надо делить людей по цвету кожи, по национальности.
Хорошо. Алексей, если с националистами вы не согласны, и с тем, как они борются с нелегальной миграцией, вы не согласны, каков выход тогда? Что вы предлагаете?
Должны быть установлены четкие рамки. Должны быть рамки минимальной почасовой оплаты труда. То есть в любом производстве любой собственник обязан платить, допустим, 60 рублей за неквалифицированный труд и не меньше. Для любого человека. Будь это узбек, таджик или русский. Труд неквалифицированный – градация такая-то. Более высока квалификация, там уже зависит от коллективных договоров и соглашений, но вот это рамки ниже которых опускаться нельзя. Если мы установим, что даже дворник должен получать не меньше 50-60 рублей в час, многие русские пойдут туда работать и те же таджики – все будут в равных условиях.
Вы предлагаете изменить ряд законов, а следить кто будет за соблюдением этих законов? Потому что я так понимаю, что когда тот же самый таджик получает на руки 4-5-8 тысяч, по ведомости он получает 15-20. По документам все хорошо.
На самом деле, это сложнодоказуемо, пока мы не увидим всех документов. Мы много общаемся с трудовыми мигрантами, и максимальная заработная плата на таких тяжелых рабочих местах достигает 15-ти тысяч. То есть они уже счастливы.
А работают ли профсоюзы мигрантов? Вы сталкиваетесь с ними? Я знаю, есть несколько профсоюзов мигрантов, они даже в Петербурге существуют. Вы сотрудничаете с ними как-то? Что представляют собой эти организации?
Чаще всего – это какое-то земляческое сообщество, которое назвало себя «профсоюз». Оно берет деньги за выполнение каких-то определенных функций, разрешений на работу, что-то еще, но как профсоюз не работает. Безусловно, мы видим задачу у себя, в профсоюзе, привлечь в наш профсоюз этих мигрантов, достижение равных условий – равной оплаты за равный труд. Это нормальная конвенция МОД – Международной организации труда. После чего совершенно спокойно мы будем сотрудничать и работать. Ведь почему к нам едут мигранты? Политика наших «больших парней» при галстуках привела к тому, что у нас есть демографическая яма, некоторый спад. Спад, который в свое время был, привел к тому, что работников на ряде предприятий, вновь открываемых, просто не хватает. Конечно, они будут приглашать кого-то, кто будет искать работу, пусть даже из-за рубежа. Но наш главный вопрос – чтобы эти люди работали на той же ставке, что и все россияне. На самом деле мы выступаем за воссоздание Министерства труда. Потому что должно быть такое министерство, которое регулирует трудовые отношения и четко занимается контролем за исполнением законодательства.
А как вообще сейчас нарушаются права трудящихся?
Банально, просто нарушение условий труда. Отсутствие аттестации рабочих мест, невыплата каких-то положенных доплат, дискриминация матерей, которым положен сокращенный рабочий день, а работодатели не идут на это, потому что у них, видите ли, программы по расчету зарплаты не рассчитаны на такие моменты. Нарушений огромное количество. Невыплата в соответствии с законом больничного, дороги к месту учебы и обратно, если люди получают высшее образование в другом городе, непредоставление учебных отпусков, что очень часто является серьезным нарушением, неприем на работу женщин, дискриминация по половому признаку. Все эти моменты имею место быть. С каждым случаем приходится бороться. На сегодняшний день я представляю межрегиональный профсоюз автомобильных рабочих, кроме этого, я являюсь председателем конфедерации труда Петербурга и Ленинградской области, и, безусловно, все свободные профсоюзы, которые входят в нашу конфедерацию, сталкиваются чаще всего с нарушением прав профсоюзов. Это непредоставление информации, как это положено по закону, это дискриминация по принадлежности к профсоюзу, то есть членов профсоюза принуждают к выходу из него, оказывают какое-то давление. Пытаемся с этим бороться. Дело в том, что ни прокуратура, ни суд не защищают наших членов профсоюза настолько эффективно, как это они должны делать. Поэтому мы ищем свои методы, свои подходы к защите членов профсоюза на права состоять в профсоюзе.
В целом, скажите, современный российский работодатель, - он скорее настроен искать компромисс со своими работниками, или он настроен давить, стоять над ними в такой доминирующей позиции – с позиции силы со своими работниками разговаривать? Как обстоят дела?
Ряд работодателей, приходящих из-за рубежа, всемирно известные марки и корпорации, - они имеют ряд деклараций, заявлений, политик направленных на совместную работу с трудовыми коллективами. И, приходя в Россию, они очень быстро перенимают русскую модель бизнеса. То есть «я начальник, а ты – не человек». Они почему-то это очень быстро принимают, кроме того, менеджмент они нанимают российский, который привык работать в российских условиях, и у которых сидит в голове, что если он начальник, то ему все можно. И что такое «производственная демократия», что такое «реальное социальное партнерство», они знать не знают и знать не хотят. С корпорациями проще. Там мы можем, обойдя вот эту прослойку русского менеджмента, зайдя через международную федерацию металлистов, напомнить о тех декларациях, которые есть.
А основные методы борьбы? Как могут работники бороться за свои права? Как могут себя защитить?
Старые профсоюзы, - они говорят о социальном партнерстве, о каких-то договоренностях – договоренности возможны только в одном случае. Когда стороны равноправны. Тогда можно договориться. Как сказал один наш коллега, Боб Кинг – это президент американского союза авторабочих: «Профсоюзы меньшинства не имеют силы». Все просто: вас мало, вы слабы, неорганизованны, с вами разговаривать не будут. А основная масса работодателей, вот прописано в законе «50 плюс один голос», вот тогда приходите, и будем разговаривать. И всячески пытаются, чтобы не было этой критической массы в профсоюзе, чтобы не пришлось вести реальные переговоры. Дело в том, что в России очень большая проблема с профсоюзной культурой. Раньше у нас были профсоюзы как приводной ремень партии, сегодня, после того, как к нам пришел сначала дикий капитализм, а теперь «с человеческим лицом» или как его там называют, профсоюзы, которые пришли из того периода, они саму идею, саму профсоюзную культуру нивелируют, они ее уничтожают. Все смотрят на картинку, когда старый дедушка получает зарплату на профсоюзные взносы и вся работа профсоюза – это экскурсия раз в год и бутылка водки на Новый год.
Подведу небольшой итог. С одной стороны, вы мне говорите, что старые профсоюзы приучили людей к пассивности еще в советское время, а потом в российское время. Вы говорите, что люди идут в профсоюз и приступают к активным методам борьбы только когда совсем «приперло». С другой стороны, вы мне говорите, что работодатели стремятся заместить мигрантами обычных наших рабочих. Хотя, складывая два и два, у меня возникает непонимание: если люди пассивны, если работников пытаются подменять мигрантами, то, простите меня, а кто тогда будет бороться? Потому что мы снова надеемся, что возникнет Министерство труда, что что-то такое появится… Вот кто бороться-то будет, объясните мне?
Дело в том… Вот как говорит моя супруга – у нас всего лишь 150 лет назад отменили крепостное право, мы еще крестьяне в душе. Может быть, действительно так? Отсутствие профсоюзных традиций, профсоюзной культуры, безусловно, дает о себе знать. Люди мало верят в профсоюз, многие говорят, что это такая русская ментальность, мол, «мы с тобой рядом, ты более активный, да чего ты высовываешься, да оно тебе надо», сразу какое-то очернение. Мы должны приучить людей к демократии, прежде всего. В том числе и русских. Демократия подразумевает то, что каждый гражданин страны имеет право и обязан выполнять определенные функции. Он может выразить свою точку зрения относительно политической системы, он должен, по сути, он обязан пойти на выборы и проголосовать, как он считает нужным и важным. Он должен воспринимать и обсуждать, и обдумывать любое решение правительства и власти. Бразильцы говорят так: «Не будешь делать политику, политика сделает тебя».
А вам не кажется, Алексей, что вы с националистами, на самом деле, бьете в одну и ту же цель, только с разных сторон? Они борются с нелегальной миграцией, вы боретесь с теми, кто этих мигрантов сюда привозит, и кто заинтересован в том, чтобы этот поток сюда шел. То есть вы боретесь с рабовладельцами, а они борются с их социальной базой. Может быть, на этой почве у вас получится объединиться? Может быть, не так уж и плохи националисты?
Стоит просто взять общественный срез и посмотреть - кто эти ребята, которые все время говорят «Россия для русских»? Уровень образования, уровень социальной обеспеченности и все остальное. Как правило, эти молодые парни и девчонки, которые из семьи безработных, где низкий уровень дохода. Я что-то не видел среди националистов, кроме верхушки, которая собирает взносы или получает какие-то бонусы, людей достаточно обеспеченных. Это люди, как правило, с уровнем дохода ниже среднего. Однажды, когда я был без работы, это было в начале 90-х, мне тоже нравились все эти взгляды Баркашова и компании. Я действительно думал, что вся проблема в приезжих, они все у нас отняли, виноваты евреи, таджики, узбеки и все остальные. Просто у меня мозгов тогда не было.
То есть, возвращаясь к проблеме мигрантов, я правильно понимаю, что особого смысла бороться с мигрантами нет? Надо бороться с теми, кто их сюда завозит и создает эти условия для коллективного рабства, в которое попадают и местные, и приезжие?
Во-первых, это бизнес. Что на нас делают бизнес, что на них. Все просто. Нас обманывают в одном, втором, третьем… Их так же обманывают в одном, втором, третьем. А обманывают одни и те же люди. Понимаете? Делают состояние. Поэтому надо понимать, что наша позиция… Мы должны не бороться против конкретных мигрантов, 100-200 человек, которые работают на одном заводе, мы должны обучать их и вместе с ними бороться за выравнивание условий, потому что они ниже нижней ступеньки социальной лестницы и оплаты. Выравнивание условий, после чего - улучшение условий для всех. Принцип интернационализма самый лучший и легко решающий проблему.
Вы не боитесь, ведь есть еще такой довод, что, если мы создадим здесь благоприятные условия труда для мигрантов, благоприятные условия жизни для мигрантов, то с демографической точки зрения, биологической массой они местных через какое-то время задавят? Лично вы, Алексей, не боитесь, что через 10-15 лет, при таких условиях, вы будете жить вместо города Санкт-Петербурга в городе Баку?
Проблема ассимиляции существует во всех странах Европы. Нужны четкие законодательные рамки. Хочешь жить в этой стране, хочешь быть ее гражданином, ты должен знать ее язык, чтить традиции и гордиться тем, что ты гражданин этой страны. И сегодня, когда я отъезжаю 100 км от Питера и вижу деревню 50 дворов и только один двор жилой, я думаю про себя, что я был бы рад, чтобы там жило 50 узбеков и выращивало картошку, и цена на нее была бы дешевле. Поэтому, я считаю, наши российские просторы позволяют, чтобы сюда приезжали люди, которые хотят честно нормально работать. Преступники и этническая преступность, она есть везде. Там русская мафия, бакинская, таджикская и все остальное. Те, кто заряжен на торговлю наркотиками, есть и русские, и цыгане, и узбеки, которые не чураются этого. Можно говорить, что у них там все ближе, их больше в этих областях. Но это все бред! Это все слабость нашей системы, которая должна пресекать преступления.
Вы верите, что при своей жизни вы увидите, как в вашей борьбе за права рабочих произошел какой-то значимый перелом в позитивную сторону, в лучшую сторону? Верите?
Дело в том, что полно исторических примеров. Организовались люди в Бразилии, они победили свою военную диктатуру, которая у них была. Организовались трудящиеся в Венесуэле, они смогли тоже победить. Организовались трудящиеся где-то еще. Здесь вопрос все-таки - борьба с нашей ментальностью. У нас же эти поговорки – «моя хата с краю, ничего не знаю», не зря же они такие.
А как заставить людей поверить в то, что они сами могут менять свою жизнь, они сами могут бороться за свои права? Как это сделать?
Людям, прежде всего, нужно поверить в себя. Им нужно поверить, что вот я, Иванов Сергей Петрович, там Этманов Алексей Владимирович, готов работать, не знаю изменится ли это, но я чувствую, что это правильно. И так должно быть! Я должен работать в этом направлении. Не нужно искать черную кошку в черной комнате, не нужно искать себе образ врага внешнего, который нам вбивают. Нужно меньше смотреть телевизор, больше включать голову и не думать, что мы самые умные и смотреть пошире, и учиться на реальных примерах. Учиться у американцев. Учиться у французов - там сегодня левое большинство в партии, почему? Потому что понимают, что отнимает социальные льготы и гарантии президент, поэтому должно быть левое правительство, которое отстаивает социальные гарантии. Нужно работать сообща, прежде всего. Наверное, надо победить в себе раба. У нас оно как-то есть, и мы пытаемся сегодня говорить о том, что «вот корень зла» вместо того, чтобы идти на тяжелый путь по завоеванию своего места под солнцем. Мы должны это сделать. Мы должны участвовать в выборах. И мы должны начать создавать реальные профсоюзы, которые заставят работодателя чтить пусть плохие, но наши законы. Мы должны наших представителей внедрять в политические силы для того, чтобы писать лучшие законы. Это все мы должны делать сами. За нас никто этого не сделает. Замечательный закон ВДВ: «Никто кроме нас!». Есть такой. Поэтому стоит жить по этому принципу.
Спасибо, Алексей!
|
