|
Кто виноват, что белорусы душатся в очередях за трехпроцентной скидкой? Что сегодня больше всего волнует рабочий люд и каким политикам симпатизируют директора предприятий? На какие деньги живут профсоюзные лидеры и назрели ли сегодня профсоюзные реформы?
Об этом и не только вечерком за чашкой кофе мы неспешно потолковали с председателем Белорусского конгресса демократических профсоюзов Александром Ярошуком.
500 долларов - это много или мало?
Александр Ильич, сразу вопрос в лоб: когда и на каком предприятии вы были в последний раз?
Чуть больше недели назад посетил РУП «Бобруйский завод тракторных деталей и агрегатов». Там был острый конфликт между администрацией предприятия и руководством свободного профсоюза. Профсоюзного лидера Михаила Ковалькова лишили пропуска на завод, возникли проблемы с офисом профсоюза. Я долго пытался попасть туда, и вот 31 августа встретился с директором Александром Аграновичем и его заместителем Владимиром Елисеенко. Около двух часов мы вели разговор, обсуждали возникшую ситуацию…
И это предприятие - далеко не единственное, где я бываю.
Значит, врут те, кто говорит, что Ярошука дальше проходной не пускают?
Да. Чисто по-человечески приятно, что номенклатура, директора, управленческий корпус не считают меня чужим. И для меня совершенно очевидно: перемены в Беларуси невозможны без их участия.
Думаете, номенклатурный переворот - это реально?
В нужный момент со стороны того же директорского корпуса будет достаточно либо молчания, либо одного одобрительного слова. Многим кажется, что белорусская власть монолитна, а на самом деле любая конструкция, которая имеет всего одну точку опоры, чрезвычайно уязвима. Не хуже меня это понимают и наверху. Поэтому власть любыми способами и пытается купить лояльность номенклатуры. Ведь за недовольными руководителями свой протест могут выразить и рабочие. Мне, кстати, жаль, что управленцев часто ставят в один ряд с апологетами белорусского режима. Большинство из них прекрасно разбирается в том, что происходит в стране.
Одно время вы говорили, что у директоров предприятий, председателей СПК просто смешные зарплаты. Как сейчас?
Сегодня, по моим наблюдениям, сформировался серьезный разрыв в зарплате рабочих и руководителей. Это часть политики подкармливания. Насколько власть является их хозяином и душеприказчиком, настолько она их и боится. И вынуждена заключать с ними негласный контракт. А если говорить о зарплате в 500 долларов, которую требует глава государства, то она для многих все еще просто недостижима…
А я в этом вопросе согласна с экономистом Леонидом Заико, который говорит, что сейчас каждый нормальный человек должен задумываться о зарплате в 1-2 тысячи долларов. Потому что 500 долларов - это только концы с концами свести.
Я тоже могу с этим согласиться. То, что преподносится нашей властью как достижение, - просто позор. И самое печальное, что даже эта зарплата часто рисуется. Сегодня у нас производительность труда растет медленнее, чем заработная плата!
Неоднозначная персона Александра Боровского
Хочу продолжить разговор о конкретных предприятиях. В прошлом году вы рассказали о методах работы нынешнего гендиректора МАЗа Александра Боровского. Кажется, эта история обошла все сайты: «Боровский посещал цех корпусных деталей. Руководство цеха вместо привычных спецовок облачилось по этому случаю в белые рубашки и галстуки. Этим самым, вероятно, свидетельствовалось, что любое посещение рабочих мест высоким заводским начальством является для народа праздником. Однако на этот раз праздника не получилось. Известный своим крутым нравом Боровский подошел к станку, покрытому масляными пятнами, провел по нему рукой и затем вытер пальцы о белую рубашку начальника цеха. Затем ту же самую экзекуцию повторил с белоснежной рубашкой его заместителя…» Интересно, вы после этого случая на МАЗе были?
После этой истории мне позвонил помощник Боровского. Я решил, что он будет грозить судом или требовать назвать имя человека, который рассказал мне об этом случае. А он говорит: «Александр Васильевич хочет пригласить вас на предприятие, показать завод и то, что он делает как гендиректор, чтобы вы убедились - Боровский может не только руки о людей вытирать…»
Насколько я знаю, вы отказались.
Нет, согласился. Но заметил: будет логичнее, если Боровский сам позвонит, и мы договоримся обо всем без посредников. По моей информации, Боровский обмолвился о намерении пригласить меня на завод министру промышленности и тот сказал: мол, ты что, с ума сошел, хочешь отчитываться перед Ярошуком?
После этого предложений посетить МАЗ больше не поступало…
Некоторые до сих пор недоумевают, почему Боровского, которого обвинили в коррупции, практически сразу после колонии назначили на МАЗ. Кстати, в этом году он даже премию «Человек дела» получил…
Я не судья и не адвокат Боровского. Но мне кажется, однобокость восприятия экономической ситуации, конкретных руководителей мало того что не объективна, она еще и вредна. И Боровский не столь однозначен, как его рисуют в прессе.
А на МАЗе, мне интересно, ваш профсоюз зажимают?
Там у нас две небольшие организации. Боровский приглашает лидера свободного профсоюза металлистов Степана Павловича на различные совещания, хотя он простой рабочий (кстати, член КХП–БНФ). И вот начальники докладывают о ситуации, а гендиректор МАЗа у Степана спрашивает: так это или нет? Если нет, говорит: «Я верю Степану». На мой взгляд, Боровскому нет никакого смысла заигрывать со Степаном Павловичем.
Вероятно, значительная часть руководителей не укладывается в привычные стереотипы…
Зачем нам столько новых ферм?
На ваш взгляд, многие представители директорского корпуса прислушиваются к мнению профсоюзов?
То, что сегодня понимается в стране под профсоюзами, не может пользоваться ни уважением, ни доверием у настоящих руководителей. Впрочем, как и сама власть. Скажу так: экономика страны до сих пор не обанкротилась в том числе и потому, что многие руководители какие-то вещи делают не благодаря «мудрой» политике властей, а вопреки ей. Сохраняют производства, трудовые коллективы, рабочие места. И за это не ругать их надо, а благодарить. Можно, конечно, сказать, что некоторые руководители своей инициативой и ответственностью укрепляют действующий режим. Но я считаю, они думают прежде всего о рабочих, о стране, о завтрашнем дне.
Многие руководители отдают себе отчет, что ресурс командно-административной экономики исчерпал себя и без включения рыночных механизмов у страны нет будущего. Возьмем для примера близкую мне отрасль - агропромышленный комплекс. Сейчас столько шума вокруг молочно-товарных ферм, а я вообще не понимаю, что происходит и зачем все это…
Те, кто разбирается в сельском хозяйстве примерно на таком же уровне, как я, думают так: ну а разве это плохо, что отремонтировали фермы, что доярки не стоят по колено в грязи?
Хорошо. Но пусть при этом наша продукция будет конкурентоспособной. А если экспортная цена ниже себестоимости (и часто в два раза!), то зачем? При таком хозяйствовании можно в трубу вылететь!
Белорусская молочная продукция без государственных субсидий вообще не смогла бы продаваться на российском рынке. Наш рынок полностью ориентирован на Россию, и, как ни старались его переориентировать, ничего не получилось. А в России есть собственные производители, и там они наращивают производство, становятся все более конкурентоспособными, поскольку работают на частной основе.
В Беларуси субсидии, дотации государства формируют 60% валовой продукции АПК. Для сравнения: в России и Казахстане - 10. В рамках ЕЭП принято решение, что к 2017 году все страны выйдут на уровень 10-процентной дотации (сохранится ли до этого времени наша власть - трудно сказать, я убежден, что нет, а значит, расхлебывать все это нам придется). К тому же Россия вступила в ВТО, значит, она тем более должна уходить от протекционизма…
Ситуация еще больше осложнится, когда заработают все четыре принципа ЕЭП - свобода передвижения товаров, услуг, капитала, рабочей силы.
Есть мнение, что ЕЭП ничего хорошего нам не принесло…
Дешевые энергоносители, на первый взгляд, - благо. Но это и откровенная опасность. Мы делаем свою нереформированную экономику еще более отсталой, зависимой и неконкурентоспособной. И наши тракторы, МАЗы и все остальное тоже.
Кстати, про тракторы. На МТЗ у вас большая профсоюзная организация?
Буквально несколько человек. В конце 90-х годов на МАЗе, МТЗ, моторном заводе и других столичных предприятиях были большие и сильные организации Свободного профсоюза металлистов и Свободного профсоюза белорусского, но их разгромили. Теперь в этом смысле в Минске у нас если не выжженное поле, то близко к этому. Положа руку на сердце, скажу, что мы не имеем больших шансов на то, чтобы восстановить или создать новые профсоюзные организации на этих предприятиях.
Почему?
У нас действует разрешительный принцип создания и деятельности профсоюзов. Наглядный пример - РУПП «Гранит». Там люди массово вышли из официального профсоюза (более 600 человек) и создали независимый профсоюз, куда вошло больше 200 человек. Что происходило после этого - всем известно: на людей обрушились репрессии, а профсоюзных лидеров уволили. И по сей день с участием спецслужб на «Граните» идет непрерывное давление на членов независимого профсоюза. Хотя мы создали организацию в полном соответствии с законом. Администрация предприятия должна была только предоставить юридический адрес, но нам категорически отказали. Образно выражаясь, мы сегодня находимся в резервации, а туда помещают не для того, чтобы развивались, а для того, чтобы умирали. Но умирать мы не собираемся и эту власть уж точно переживем.
Профсоюзная песня
Вы сказали, что на «Граните» из официального профсоюза вышло около 600 человек, а до вас дошло только 200. Куда делись все остальные?
Побоялись репрессий. И мы не вправе осуждать этих людей.
Вы готовы защищать тех, кто все же выбрал независимый профсоюз?
Если дело доходило до репрессий, в ряде случаев мы восстанавливали людей на работе.
А как сейчас ситуация на «Граните»?
Там в независимом профсоюзе люди остались. Есть даже те, кто перечисляет взносы в наш белорусский независимый профсоюз через бухгалтерию. По сути, это то же самое, что выйти из окопа и пойти под танки…
А председателя профсоюза Олега Стахаевича и его заместителя Николая Карышева уволили. Расправа над ними была мерзкой!
Эти парни уже трудоустроены?
Нет. Мы с ними держим контакт, на прошлой неделе встречались. Мы их один на один с судьбой не оставим.
Нередко приходилось слышать: мол, Ярошук много говорит, но очень мало делает для защиты людей…
Справедливый упрек. К сожалению, мои реальные возможности по полноценной защите людей весьма и весьма ограничены. В свое время мы прорабатывали возможности трудоустройства тех, кого уволили, за границей. Но задача оказалась нерешаемой: кроме сезонных работ, мы ничего конкретного людям предложить не можем. У нас хорошие контакты с профсоюзами разных стран, но профсоюзы - не работодатели…
Вы уже много лет называете одну цифру - 10 тысяч человек состоят в независимых профсоюзах. Почему она не уменьшается и не увеличивается?
Для нас важно, что не уменьшается. Некоторые наши организации перестали существовать. А некоторые, наоборот, стали больше - например, Независимый профсоюз горняков за последние годы вырос на 30%. Сегодня люди выходят из ФПБ, обращаются к нам. Но мы не всегда предаем это огласке. Иной раз, работая на предприятиях, мы даже не делаем попытки легализовать организацию, чтобы не засвечивать людей. И сколько таких случаев было, когда вызывали человека и объявляли: или профсоюз, или работа.
Вам не кажется слабым аргумент о том, что люди боятся вступать в независимый профсоюз? Может, они, глядя на общую ситуацию с белорусской оппозицией, просто не верят в эффективность его работы?
Согласно исследованиям НИСЭПИ, рейтинг независимых профсоюзов 33-34% - выше, чем политических партий. Однако общая тенденция - глубокое недоверие к профсоюзам (и к зависимым, и к независимым) - сохраняется. Это факт, от которого никуда не деться. Стереотип о профсоюзах остался с советских времен…
Сейчас в Беларуси реализуется проект «Европейский диалог о модернизации». Есть ли у вас концепция реформирования профсоюзной жизни Беларуси?
Профсоюзы являются центральным элементом гражданского общества, но при теперешней власти какой-то прогресс в обеспечении прав профсоюзов, их развитии невозможен. Хотя в той же России - профсоюзный плюрализм. Там уведомительный принцип создания и деятельности профсоюзов. И там такие организации, как наша, успешно развиваются.
В прошлом году вы заявили: «Главная задача оппозиции - освобождение политзаключенных». Сформулируйте основную задачу для профсоюзов.
Выступать в качестве подлинных защитников прав и интересов белорусских трудящихся. Люди приходят на предприятие не для того, чтобы вступить в профсоюз. Но профсоюзы - инструмент обеспечения достойной заработной платы и достойных условий труда. Сошлюсь опять на пример «Гранита». Стоило там создать независимый профсоюз, как тут же почти в три раза рабочим повысили зарплату. Более убедительной агитации за настоящие профсоюзы придумать невозможно.
Хочу уточнить: профсоюзы, которыми вы руководите, - это оппозиция или нет?
Сегодня в независимых профсоюзах состоять более опасно, чем в политических партиях. Членов партий мало кто знает, а члены профсоюзов платят взносы через бухгалтерию. И поскольку власть у нас чрезвычайно любопытна, то всех членов независимых профсоюзов знают пофамильно.
Если стрелять - то уж наверняка!
Александр Ильич, две недели осталось до выборов. Почему профсоюзные деятели не сильно активничают в этой кампании?
Я считаю, что никаких выборов в Беларуси нет.
Если не ошибаюсь, вы выступали против бойкота…
Я не о бойкоте - бойкотировать можно то, что есть, а свободных и честных выборов у нас нет. Поэтому и те, кто пошел на выборы, и те, кто агитирует за бойкот, - одинаково льют воду на мельницу власти. Я исхожу из того, что политический процесс в Беларуси закончился в 2004 году, когда в результате якобы референдума была узурпирована власть. Надо было сесть и выработать новые подходы, новую стратегию оппозиции.
И поменять половину лидеров.
Возможно, и так. Но ни в коем случае не играть в наперстки с властью. Цена вопроса - легитимизация власти.
В 2004 году чересчур самонадеянно заявили: «В 2006 году в Беларуси будет новый президент…»
Прогноз оказался ошибочным по одной причине: щедрые субсидии со стороны России. Не было бы их - у нас давно был бы другой президент.
Собираетесь принимать участие в следующих президентских выборах?
Если соберусь, то можете быть уверены – выиграю.
Но вы уже ходили в президенты, и увы…
Поэтому больше не хожу. Я понимаю, что у меня остался только один патрон. И если стрелять - то уж наверняка. Сейчас для всех, кто желает перемен, вопрос должен ставиться так: или-или. Но очень много тех, кто рассуждает прагматично и любые выборы воспринимает как политический бизнес. К великому сожалению, белорусская оппозиция потеряла свое главное преимущество - моральное…
Я не хочу позорить свой род, свою страну. И не вижу себя в оппозиционной тусовке в том состоянии, в котором она сейчас пребывает. Власть узурпирована, но при этом находятся 9 человек, которые идут на президентские выборы. И Лукашенко заботливо дает поручение Лидии Ермошиной, чтобы она помогла собрать им подписи. Это что, выборы? Теперь эти самые люди уже ополчились друг на друга - сторонники одних пошли на парламентские выборы, а другие, которые ратуют за бойкот, обозвали их предателями. Разве не смешно, ведь ситуация с позапрошлого года совсем не изменилась. Выборов не было ни тогда, ни сейчас.
Стоит ли разрушать мифы?
На днях в интернете видела фоторепортаж, как люди в столичном микрорайоне «Юго-Запад» душились в гигантской очереди, чтобы получить карточку со скидками во время открытия нового рыбного супермаркета… Как по-вашему, это нормально?
На мой взгляд, в этом власть виновата. Она все эти годы формировала потребительское отношение к жизни, иждивенчество, халявность. И это приводит к таким уродливым явлениям. Да и 3% скидки для некоторых тоже много значат.
Кстати, вы сами ходите в магазины?
Конечно. Постоянно и с удовольствием.
Мне кажется, в магазинах особенно сильно заметно разделение общества на богатых и бедных: одни покупают строго необходимый набор продуктов, а другие выкатывают перегруженные пакетами тележки…
Да, заметно. Помню, несколько лет назад был в Германии, и кто-то из коллег отметил: мол, у нас на улицах и в магазинах - молодежь, а здесь - старики. И я сказал, что это приговор нашему обществу. Потому что люди преклонного возраста боятся выбираться из квартир. Они стыдятся показывать свою бедность и нищету.
Да и состоятельность не все афишируют.
Это уже другой вопрос…
Александр Ильич, а на какие средства вы живете, если не секрет?
У меня не самые бедные в стране работодатели. Больше половины состава организации - шахтеры, нефтепереработчики, у них высокие зарплаты. Они уплачивают членские взносы, поэтому мне на этот вопрос отвечать проще, чем многим из числа моих коллег по демократическому сообществу.
Никто не поверит, что вы живете на процент от членских взносов. Как и в то, что у вас остались деньги, накопленные с тех времен, когда вы были чиновником.
Мне в последние годы было очень непросто. Одно время все в семье были безработными. Я вынужден был и дачу продать, чтобы как-то сводить концы с концами…
Сейчас проще. Слава Богу, все более-менее нормализовалось с моими сыновьями. Одному вообще пришлось уехать - он живет в Нью-Йорке, работает в банке, а его супруга - в ООН, причем они сами всего этого достигли. А два других сына здесь трудятся. И я сегодня имею несколько точек опоры. У меня хорошие сыновья, дружная семья, поэтому я могу не беспокоиться о своем завтрашнем дне. Да и о сегодняшнем тоже…
Вы занимаете должность в Международной организации труда, там платят зарплату?
Я вице-президент Международной конфедерации профсоюзов, член Административного совета Международной организации труда. Меня однажды спросили: а правда, что за каждую должность платят по 10 тысяч долларов? Я не стал разрушать эти мифы…
Не жалеете, что в свое время ушли из власти? Сегодня были бы каким-нибудь министром или вице-премьером и жили бы припеваючи!
Может, и премьером… Но если серьезно, конечно, уйдя из власти, я многое потерял. Но никогда об этом не жалел. И ни одного упрека по этому поводу от родных не слышал. Сегодня не желал бы что-либо менять из того, что было. Я рад, что моя жизнь сложилась из двух совершенно разных половинок…
|
