|
Выступление директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого в рамках круглого стола «Трудовой кодекс: назрели ли перемены», прошедшего 27 июня 2011 года в «ПирОГах на Сретенке».
Борис Долгин: Я дам слово после представителя, скажем так, правого лагеря, представителю левого крыла – Борису Юльевичу Кагарлицкому, одному из тех, кто создавал социалистическое движение в нашей стране.
Борис Кагарлицкий: Спасибо большое, начну с того, с чем я согласен. Есть вещи бесспорные и как бы очевидные. Действительно, Трудовой кодекс и любое трудовое законодательство – это не некий набор благих пожеланий, а кодекс, который закрепляет, институализирует и оформляет сложившиеся отношения сил между трудом и капиталом, между работником и работодателем и государством как третьим субъектом.
Хотя последнее выступает ближе к капиталу, но оно все равно является неким субъектом. Другой вопрос, что капиталу сколько ни дай, он все равно будет недоволен – это еще одна особенность буржуазного подхода. Сколько прав ни дай капиталисту – он все равно будет утверждать, что государство его зажимает.
Так вот, начну с этой точки зрения, что трудовое законодательство выражается в соотношении сил. Как ни странно, ясно: все то, что сейчас говорилось господином Починком, как раз не относится к его исходному тезису. Потому что речь пошла о технических деталях специфики современного труда, современной работы, современных технологий. Тут я готов согласиться, потому что абсолютно очевидно, что Трудовой кодекс просто устарел.
Вот левый и правый, зеленый, красный, фиолетовый – это не вопрос обсуждения, а вопрос констатации очевидной истины и, на мой взгляд, вопрос здравого смысла. Потому что если взглянуть на реальность трудовых отношений сегодня, на положение дел, то можно понять, что да – он устарел.
Честно сказать, нынешний Трудовой кодекс мне никогда не нравился. Я потом скажу, что в нем есть принципиально проблемного и что было изначально в нем тоже весьма негативного. Тем не менее, мы исходим сейчас из некой общей точки. Честно говоря, эта дискуссия становится возможной и целесообразной, потому что есть констатация принципиальной необходимости нового трудового законодательства.
Вопрос, каким оно получится, в чьих интересах, и опять-таки – это вопрос соотношения сил. Здесь все несколько иначе и не может быть сведено к техническим и технологическим деталям, потому что, безусловно, техника, технология, организация труда меняются, и, кстати говоря, в рамках индустриального производства меняются.
Есть простые вопросы, технические вопросы, по которым мы все, наверное, легко договоримся. Это комплекс простых вопросов, которые лежат на поверхности; я думаю, здесь не будет особой дискуссии. Например, простейшая вещь, что сейчас рабочее время далеко не обязательно консолидировано.
Далеко не обязательно человек работает восемь часов подряд, далеко не обязательно, что это эффективно. Я, наоборот, за то, чтобы дробить рабочее время, чтобы человек работал не восемь часов подряд, а был блок три часа потом еще три и так далее. Отсюда напрашивается простейшая вещь – это почасовая оплата труда.
Это простой вопрос, неидеологический, в котором заинтересованы все, вне зависимости от того, левый ты или правый. Другой вопрос важный – это обучение работников. Тут возникает очень интересная вещь, что у нас сейчас в худшем положении оказываются более гуманные работодатели, с обучением. То есть если сотрудник обучается за счет работодателя, а потом, например, уходит с этой работы, что случается, то страдает работодатель. При этом другой работодатель, который ведет себя более жестоко, меньше страдает. Эти вещи, опять же, должны регулироваться, чтобы были некие общие правила, которые были бы приемлемы и для работодателя, и для работника.
Дальше, второй блок: концептуальные вопросы. Это вопросы, скажем, касающиеся того, как вообще структурировано трудовое законодательство. Здесь тоже не так страшно, но гораздо больше подводных камней, потому что появились новые формы работы; не буду спорить, да, дистанционная работа, то, что называется неполная занятость, определенные социальные группы, которым неполный день удобнее, например, женщина с детьми.Важно, чтобы с неполноценностью своей занятости они имели полную защищенность своих прав.
Вот тут начинаются концептуальные вопросы, более заковыристые и более сложные. Здесь уже начинается не столько политическое разногласие, сколько становятся видны различия акцентов. Я согласен, что новое законодательство должно делать акцент на специфических ситуациях, специфических правах и возможностях, а также обязанностях тех, кто работает не в традиционной индустриальной системе. Но это должно быть сделано так, чтобы при переходе на новые формулировки не пострадали работники индустриального сектора.
Это очень важный момент. То есть – да, защитить их, дать им новые возможности, но те права, которые есть в традиционном секторе, чтобы они не были ликвидированы. С точки зрения нового постиндустриального сектора, поскольку они будут общие и универсальные, они могут так же плохо работать. Сейчас не работают на постиндустриальном секторе формулировки, которые сформулированы под индустрию, а потом мы все сформулируем под постиндустриальную работу – и тут выяснится, что те, кто остались в индустриальном секторе, проиграют. Нужно их права защитить. И принцип, который должен быть заложен в любое трудовое законодательство, – неухудшение тех прав работников, которые уже есть.
Реплика: А такое возможно?
Б.К.: В принципе, возможно. Да, нельзя удовлетворить всех и всегда, я согласен, но, я думаю, это возможно.
Реплика: Давайте обсуждать принцип баланса.
Б.К.: Извините, простите, но на этом строится социальный прогресс. Понимаете, если бы мы не имели возможности накапливать социальные, культурные и прочие блага, то мы бы сидели в пещерах. Значит, соответственно, принцип этот возможен. Дальше начинаются вопросы, которые я бы определил как вопросы политические. И тут начинается ряд проблем. Во-первых, существующий Трудовой кодекс – он очень плох тем, что создает преференции для традиционных постсоветских союзов, входящих в ФНПР и дискриминирует профсоюзы, которые обозначены как миноритарные, то есть созданные самими работниками профсоюзы. Понятно, почему это было вписано в кодекс образца 2002 года, но с этим, простите, надо кончать.
Ростислав Капелюшников: А можно задать вопрос?
Б.К.: Да.
РК: А чьим интересам отвечает такое состояние кодекса? Вы сказали, что либо работникам, либо работодателям.
Б.К.: В данном случае - институциональным интересам ФНПР.
Капелюшников: То есть у нас появилось третье действующее лицо?
Б.К.: Нет, минутку. А вы не дали мне закончить фразу. ФНПР как союз профсоюзов, который исторически тесно связан с работодателями. Во всяком случае, я фиксирую, что это политический момент, и понятно, откуда это возникло. Также это было интересно государству образца 2002 года, поскольку ФНПР связан не только с работодателем, но и с государством очень интересно, то именно этим профсоюзам дана преференция. Исторических прецедентов много, не самые приятные прецеденты, начиная с Советского Союза, заканчивая гитлеровской Германией.
Не очень хорошие прецеденты. Так вот, то же самое относится к пониманию рабочего времени. Ведь речь идет не о том, чтобы дать людям возможность работать или не работать больше. Речь идет о том, чтобы права работника в рабочее время были в должной мере защищены. То есть, допустим, когда мы говорим “40-часовая рабочая неделя”, если мы имеем в виду, что люди должны отработать сорок часов и ни минутой больше, то это, конечно, странная вещь, тем более что этого нет сейчас по факту. Но ведь речь идет о том, чтобы людям, которые работают на одном и том же рабочем месте больше сорока часов, платили сверхурочные. То есть статус рабочего времени сейчас меняется в зависимости от того, сколько ты проработал. Это немаловажно.
Тут мы обнаружим, что на самом деле не выполняется, постоянные нарушения идут по этой линии. Соответственно, у нас еще одна проблема. Если мы даже эту норму пропишем так, как она у нас сейчас прописана декларативно, то она все равно не будет выполняться, если не будет заложен механизм ее выполнения и контроля.
А механизм контроля – это опять же механизм политический, потому что к вопросу тех же профсоюзов: “Кто контролирует?” И тут опытный вывод. Мы сейчас в ситуации, когда единственный способ контроля – это апелляция индивидуального работника к государству. Суды очень часто выигрываются работниками, но по тем делам, которые суды принимают. Мы имеем вал тех дел, которые работники подали в суды, но те не были приняты судами.
И опять же есть один барьер, о котором не надо забывать. Меня волнует другое, могут ли люди защищать себя коллективно, не прибегая к судам, не прибегая к государству. Здесь стоит очень важный вопрос, чтобы дать работникам право самоорганизации по отношению к работодателю. И не обязательно в формах, принятых для промышленных предприятий.
Потому что работники интернета могут это делать и через Facebook. Это меня как раз мало волнует, где они виртуально или физически объединяются. Принципиально важна субъектность, принципиально важно, чтобы имели соответствующие возможности. В современном трудовом законодательстве есть странная оговорка, что работника защищает профсоюз или другие представительные органы, но что это такое, никто не знает.
Александр Починок: А это единственное, что нам удалось отторговать у Шмакова.
Капелюшников: Спасибо.
Б.Д.: Нет, на самом деле очень интересно, что создатель Трудового кодекса во многом подтверждает значимость вот этой самой стороны - ФНПР.
Б.К.: Ну, я просто фиксирую, что на самом деле – это очень перспективная вещь. А почему только профсоюзы? Почему мы не можем создать условия для формирования другой организации трудящихся, которая будет защищать интересы своих членов? Почему бы не иметь два варианта защиты своих прав? Почему мы не можем дать людям определенную свободу организаций? Поэтому ключевой вопрос, который стоит не только в плане реформы трудового законодательства, но и в плане развития страны, – это вопрос социальной гражданской самоорганизации. И в этом плане
вопрос трудового законодательства – вовсе не чуждый вопросу, скажем, демократии.
Почему? Потому что здесь фиксируется возможность (или невозможность) ввести свободу самоорганизации людей для защиты своих прав. И, на мой взгляд, я был бы сторонником того, чтобы некоторые функции государственного контроля в трудовом законодательстве были ослаблены, но одновременно усилены возможности и гарантии самоорганизации трудящихся по отношению к работодателю.
Реплика: Прошу прощения, еще раз зафиксирую. То есть возможность ослабления государства при условии усиления общества.
Б.К.: Да, именно такая позиция. Именно так я ее и сформулировал бы. И, наконец, два последних момента – и здесь начинается сфера серьезного разногласия. Я не считаю, что работнику и работодателю одинаково выгодно, что работодателю облегчают жизнь. Почему? Дело не только в том, что если ему облегчить жизнь, то он будет создавать много новых рабочих мест, как считают либералы. Но, во-первых, это не очевидно.
Стоит вопрос о качестве этих рабочих мест. На мой взгляд, если жизнь работодателя в достаточной мере затруднена, если рабочая сила дорогая, и, скажем так, людей нужно уважать, с ними надо считаться и у них довольно много прав, – то да, конечно, это усложняет жизнь работодателя. Но знаете, известное высказывание, кажется Вольтера: “Самый хороший танцор – это танцор, который прекрасно танцует в цепях”. То есть нужно создать такие условия, в которых работодатель должен будет компенсировать вот эту защищенность труда изобретениями, изменениями в сфере организации труда.
Да, у меня сила дорогая, но я ее могу использовать максимально эффективно. Соответственно, будут условия производительности труда высокие. Пускай эксплуатируют сколько угодно. Меня волнует то, что если рабочая сила дорогая, то у работодателя встает вопрос, что данную рабочую силу необходимо использовать с максимальной эффективностью, соответственно – вкладывать деньги в технические, технологические и организационные какие-то усовершенствования. В противном случае либо мы стараемся людей выжимать, как лимоны, или расчет все-таки на производительность труда. Тогда, соответственно, нужно создать условия для самозащиты трудящихся. И последний тезис, который я хочу вам напомнить, – у нас в России практически запрещены забастовки.
Вот давайте назовем вещи своими именами. Но законодательство составлено таким образом, что фактически осуществить ее на практике невозможно.
А.П.: Легально, я хочу заметить.
Б.К.: Забастовку нужно согласовать с работодателем. Это, как в советском анекдоте: “Скажите, а имею ли я право? – Да, да, да. – Скажите, а могу ли я? – Нет, нет, нет”. Вот понимаете, точно по этой же логике. То есть забастовка становится практически невозможной, потому что ее нужно согласовывать с работодателем. Понимаете? Это безумие, абсурд полный, фактически форма запрета, которая приводит к тому, что забастовки все равно происходят, но они оказываются нелегальны и всегда приводят к столкновению бастующих со всей мощью государства. В той или иной мере это возникает, как призрак. И это принципиальная вещь, которую нужно менять. Это общедемократическая вещь. Я думаю, что даже либералы здесь со мной будут соглашаться. Это очень важный момент в реформе трудового права. Все. Спасибо.
Б.Д.: Борис Юльевич, секундочку. У нас все же не конкурс танцоров или предпринимателей. У нас есть задача, чтобы наши предприниматели – или лучшие из них – свои деньги и силы вложили (по возможности, во всяком случае) хотя бы отчасти в нашу экономику. Мы знаем, что происходит, когда труд становится слишком дорогим, – при прочих равных деньги уходят на другой рынок, к более дешевому труду.
Б.К.: Вы ошибаетесь. Это идеологема, очень распространенная, в которую все поверили. Кто второй по величине экспортер в мире сейчас? Первый Китай, это мы знаем. А второй – Германия. Я сейчас вам скажу. Мы видим любопытную деталь. Когда мы видим страны, которые хорошо живут как производители, я сейчас не говорю об услугах, возникает любопытный парадокс.
Выигрывают страны с дешевой рабочей силой и дорогой.
Проигрывают страны со средним уровнем. Почему? Потому что происходит на самом деле разделение труда, то есть ряд технологических процессов требуют дешевой рабочей силы, они сосредотачиваются в одних странах. Другие требуют дорогой рабочей силы, и они сосредотачиваются в других странах. Китай – что такое? Это сборочный цех планеты, как Белоруссия была сборочным цехом СССР. А детали, из которых они собирают, – сложные дорогие, хитрые – везут из Германии. Как пошел рост экспорта китайского, так за ним в том же графике растет немецкое экспортное производство. Почему? Да потому что китайцы собирают детальки немецкие. Так вот, для России очень важные два вопроса. Хотим ли мы оказаться внизу третьей зоны – в самом невыгодном положении, потому что с Китаем и Индией мы все равно конкурировать не сможем? Понимаете? Или мы хотим кое-как пробраться в верхнюю зону? Мне бы хотелось больше быть вместе с Германией, а не с Китаем.
Б.Д.: Здесь никаких разногласий нет. Вопрос в том, что, кажется, уже и Китай сложные детали делает. Только Китай разделятся на зоны, где труд уже подорожал, и где еще есть преимущество дешевого труда.
Б.К.: Да, да, согласен. Я еще раз подчеркиваю, что в Китае ряд специальностей оплачивается уже лучше, чем в России. Автор: Кагарлицкий Борис
|
