|
 |
| Владимир Гимпельсон |
|
Директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон заявил о том, что влияние этого кризиса на уровень безработицы не так очевидно. Российские работодатели предпочитают не прибегать к массовым увольнениям: это слишком дорого. Дешевле - разными способами сокращать размеры заработной платы.
- Владимир Ефимович, согласно последним данным Росстата, уровень безработицы в России в ноябре увеличился на 8,1% по сравнению с предыдущим месяцем, до 5 миллионов человек. Можно ли говорить о том, что кризис существенно отразился на уровне занятости в стране?
- Я бы не хотел комментировать заявления чиновников. До сих пор официальных данных по общей безработице нет. Все, что озвучивается сейчас Росстатом про текущий уровень безработицы - это очень предварительные оценки-гадания. Замеры безработицы Росстатом проводятся четыре раза в год - в феврале, мае, августе и ноябре. И данные за уже прошедший ноябрь станут известны только в феврале. До публикации этих данных можно лишь гадать. Поскольку все сейчас ожидают роста безработицы из-за сообщений о массовых увольнениях, то в ход широко идут такие предварительные цифры. При этом когда говорят про массовые увольнения, то имеют в виду прежде всего крупные и средние предприятия. На малых предприятиях, где в среднем работает по 8-9 человек, не может быть никаких массовых сокращений, потому что там нет «массы», нет там, как правило, и лишних людей. Последние данные о списочной численности занятых на крупных и средних предприятиях на 1 декабря показывают, что на них работали 37,4 миллиона человек. В начале года занятость была примерно такой же. Получается, что какая-либо явная динамика пока не просматривается. При этом данных за декабрь пока нет.
- Но в СМИ практически каждый день появляются сообщения из различных регионов о том, что предприятия сократили или планируют сократить по несколько тысяч человек... Повторюсь, по данным того же Росстата, за месяц - с октября по ноябрь - уровень безработицы увеличился на 8,1%.
- Давайте разделять разные вещи. Сообщение о том, что предприятие сокращает, и сообщение о том, что оно уже сократило - это разные вещи. Я вам могу привести конкретный пример. Мне пришлось комментировать в прямом эфире одного из телеканалов сюжет о сокращении шести тысяч человек - это около 10% штата - на КАМАЗе. В сюжете речь шла о сокращении как о свершившемся факте. А потом выяснилось, что предприятие объявило только о рассмотрении возможности сокращения. В итоге они сократили вакансии, а не людей. Какое-то количество сотрудников ушло на пенсию. Возможно, какие-то увольнения предстоят в будущем, а пока имеет место сокращение рабочего времени.
При этом отмечу, что по статистике на российских промышленных предприятиях в среднем за год уходит треть персонала и примерно столько же набирается вновь. К примеру, если на предприятии работает около 60 тысяч человек, то 20 тысяч из них в течение года уходят по разным причинам, но прежде всего по собственному желанию. И это в «мирное время» уходят, не кризисное. Если есть необходимость подсократить персонал, достаточно на время заморозить найм. Это особенность российской экономики. Она все время демонстрирует очень высокую текучесть кадров в реальном секторе.
- В каких отраслях самая большая текучесть кадров?
- В строительстве и торговле. Меньше всего текучка кадров в бюджетных организациях.
- Но сейчас кризис, сейчас люди, наоборот, держатся за свои рабочие места.
- Да, этот так. Но кто-то все равно будет уходить - на пенсию, в армию, на учебу, на другую работу. Вы понимаете, существует множество разнообразных причин, по которым люди в любой ситуации могут менять работу. Если какое-то количество людей по своим причинам уйдет, то на их место можно никого не брать. Потом мы должны понимать, что невозможно просто так уволить, к примеру, тысячу человек. Вы должны их заранее, за два месяца предупредить. Вы им говорите: «Ребята, ищите работу» и платите в течение двух месяцев зарплату. Но они уже после этого фактически не работают. А после увольнения вы им должны выплатить еще и компенсацию до трех месячных зарплат. Теперь представим себе следующий случай. Существует огромное предприятие, на продукцию которого сократился спрос (кризис!). И оно, к примеру, должно уволить тысячу человек (можно сравнивать с численностью АвтоВАЗа) и выплатить каждому по пять месячных зарплат. Подчеркну, единовременно выплатить пять тысяч месячных заработных плат! Оно свою продукцию не может продать, оборотных средств у него нет, кредитные линии закрыты, в конце года ему нужно платить налоги, расплачиваться с поставщиками и банками. Как оно это сделает? Ну, можно сказать: «Ребята, мы будем всех увольнять», что фактически означает предложить уйти по собственному желанию. Это можно использовать для того, чтобы «придавить» зарплаты и тем самым подсократить издержки. При этом, поверьте, на крупном предприятии сделают все, чтобы формально трудовое законодательство было соблюдено. К ним повышенное внимание, на многих из них есть профсоюзы, и все боятся местных властей, судебных тяжб, прокуратуру и трудовую инспекцию. В России всегда было мало массовых увольнений, потому что это дорого и сложно. Конечно, индивидуально можно уволить или «выдавить» любого.
- То есть вы хотите сказать, что российские предприятия неохотно идут на сокращения, а, в основном, замораживают зарплаты, отправляют сотрудников в отпуск без содержания, приостанавливают прием новых работников?
- Ну, конечно! Вы посмотрите те цифры увольнений, которые называют. Что они по сравнению с данными по общероссийской занятости - с 72 миллионами человек? Мы пока реально не знаем, как на самом деле сегодня обстоит ситуация с занятостью и безработицей. Поэтому мне очень трудно давать какие-то прогнозы или комментировать озвученные цифры.
- Заместитель министра экономразвития Андрей Клепач на днях заявил, что в 2009 году количество безработных может увеличиться на 1 млн человек.
- Я не знаю тех расчетов, на которые опирался Андрей Клепач, а потому не могу их комментировать. Но что такое 1 млн человек безработных? Это еще не драматическая ситуация. Сейчас у нас около 4,5 млн безработных. И в стране по-прежнему низкий уровень безработицы, примерно на уровне 6%. Увеличение на 1 млн человек означает увеличение примерно на 1,25 процентного пункта. Это не драматично.
- Какое нормальное соотношение занятых и безработных?
- Уровень безработицы для каждой страны свой. Для России нормальное соотношение - примерно 7-8%. Сейчас этот показатель ниже. Когда безработица очень низкая, то это создает свои проблемы, поскольку может «перегреть» рынок труда и ускорить инфляцию. Но, говоря об опасностях безработицы, нужно рассматривать не только ее уровень, но и продолжительность. Лучше иметь более высокий уровень безработицы при низкой продолжительности пребывания без работы, чем более низкий уровень, но преимущественно хронических безработных. Основные социальные опасности связаны с хронической, длительной безработицей.
- То есть пока кризис не повлиял драматично на уровень безработицы?
- У рынка труда есть два измерения. Когда мы с вами говорим о том, что на предприятии работает тысяча человек, мы говорим о количестве. Когда мы говорим о том, что средняя зарплата у этих людей составляет, условно говоря, 20 тысяч рублей, мы говорим о цене. Предприятие сокращает выпуск продукции. Почему? Потому что оно выпускало «валенки», а все наши дамы перешли на итальянские сапоги, и решили валенки больше не носить. Если у нашего несчастного предприятия объем производства сократился, значит нужно примерно на столько же сократить издержки на труд. Каким образом? Либо уволить часть людей, а тем, кто останется, оставить прошлую зарплату. Либо не увольнять никого, а всем зарплату понизить. Это означает, что вы можете адаптироваться либо по количеству, либо по цене.
- Как поведет себя типичный глава российского предприятия?
- Глава любой западной компании сократит персонал. Поэтому, когда вы посмотрите, к примеру, исторические данные по Великой депрессии в США, то увидите, что зарплата никогда не падала. То же самое происходит в США сегодня. Но, соответственно, кто-то терял и теряет работу. Когда же мы смотрим на российский рынок труда, то видим, что у нас все происходит с точностью до наоборот. Если мы обратимся к статистике занятости и оплаты труда на протяжении кризисов 1992, 1994 и 1998 годов, то увидим, что заработная плата каждый раз резко обваливалась, а с занятостью практически ничего не происходило. Есть соответствующие законы и нормы, которые осложняют массовые увольнения сотрудников, но не мешают сделать заработную плату очень гибкой и восприимчивой к текущим экономическим условиям.
Другими словами, все риски, связанные со стабильной занятостью, подстрахованы гибкой заработной платой. Я уже говорил, что законодательство ставит руководство предприятий в такие условия, что увольнения по экономическим причинам оказываются трудно реализуемыми. Кроме того, что это дорого, есть и механизмы административного давления. Местная власть тут же скажет директору: «Премьер-министр, слышали, что сказал? Нельзя увольнять людей в условиях кризиса». А затем пришлет армию проверяющих. Менеджменту предприятий проще снять всем премии, сократить рабочее время, отправить персонал на четырехдневную рабочую неделю, на месяц-другой придержать зарплату. Что произойдет с заработной платой? Она снизится, но при этом никто не будет уволен. Так действует российская экономика. А чем опасны массовые увольнения? Одномоментно большое число людей оказывается без работы. При этом вы им должны дать пособие и помочь с поиском другой работы. Это требует затрат и соответствующей инфраструктуры. Если много людей уходят с одного предприятия, то власти боятся социального взрыва. А когда люди уходят по собственному желанию, к чему их склоняют многие работодатели, то они это делают по-одиночке и тихо. Процесс растягивается во времени и становится постепенным, менее заметным. Поэтому, с точки зрения местных властей, - это спокойнее. Другое дело, что при массовых увольнениях оставить на работе стараются самых производительных сотрудников. А если кандидатов на увольнение подталкивают неоплачиваемыми отпусками, сокращением рабочего времени, неплатежами зарплаты, то при таких обстоятельствах уходят самые лучшие. Они и в кризис всегда найдут работу. Поэтому для предприятий стратегически эффективнее именно массовое увольнение. Другое дело, что потом государство в лице служб занятости должно позаботится о трудоустройстве этих людей.
- Еще пару месяцев назад глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова говорила, что показатели по безработице в России находятся в норме. Почему же сейчас правительственные чиновники вдруг начали говорить о том, что данные заставляют задуматься, если они с тех пор существенно не изменились? Даже президент дал поручение главе прокуратуры пристально следить за предприятиями, чтобы людей не увольняли без острой необходимости...
- Все боятся. Никто не ожидал такого быстрого спада экономики. Проблема ведь не только в том, какие цифры в среднем по стране. В конкретных регионах могут быть большие проблемы и при относительно умеренной безработице, а другие регионы легко мирятся и с заоблачными цифрами. В последнее время в среднем по стране уровень безработицы составлял около 6%. А вы знаете, какая безработица была в Чечне, в Ингушетии? Под 50%, и это никого особо не волновало... А когда у вас появляется большое высвобождение в небольшом промышленном городе, где все работают на одном предприятии - это совсем другая история. И власти боятся истории под названием «Новочеркасск-2009». Это может быть и при относительно невысоких цифрах безработицы в среднем по стране. Но ее уровень зависит не только от масштаба увольнений. Увеличьте пособие по безработице в разы и многие неработающие россияне побегут регистрироваться безработными. Есть много людей в любой момент, которые по разным причинам не работают. Например, не хотят, но «согласны» на пособие. К тому же многие с удовольствием променяют свою «плохую» работу на «хорошее» пособие.
- По прогнозу, озвученному чиновниками, в будущем году число официально зарегистрированных безработных вырастет с 1,65 до 2,8 миллионов человек. Это только половина от общего числа безработных. Почему люди не регистрируются?
- Это старая история. У нас всегда разница между общей безработицей и зарегистрированной была большой. Почему? По совокупности причин. Необходимо пойти самостоятельно в службу занятости, встать на учет, представить кучу бумаг. Вот тогда вы оказываетесь зарегистрированным безработным. При этом многие и не собираются этого делать: уровень пособия по безработице слишком мал. Минимум сейчас составляет 781 рубль, с 1 января 2009 года он повысится до 850 рублей, максимум составит 4,9 тысяч рублей. Многим людям это просто не нужно. К тому же приличных вакансий в службах занятости, как правило, нет.
- Сейчас без работы также остаются и мигранты: замораживаются стройки, сокращают разнорабочих. Позволят ли увольнения мигрантов получить россиянам новые рабочие места? Или, напротив, работодатель окажется в ситуации дефицита рабочей силы?
- В определенных условиях это может вызвать новый рост безработицы. Представим небольшую строительную фирму, в которой работают пять москвичей на должностях инженеров, бухгалтеров, мастеров и сколько-то выходцев из стран СНГ на рабочих специальностях. Они, фактически, и зарабатывают для фирмы деньги. Если они уйдут, то что станет с фирмой? Она обанкротится, а москвичи потеряют работу. Это означает, что разные виды труда дополняют друг друга, а не замещают.
- Ситуация с сокращением рабочих мест спровоцирует определенный отток мигрантов из России. Можно ли в данном случае проводить параллель с кризисом 1998 года?
- В 1998 году была иная ситуация. Мигранты едут туда, где лучше, а в 1998 году было плохо во всех странах постсоветского пространства. А потому приток мигрантов после кризиса был невелик. Экономический рост в России стал притягивать мигрантов и в последнее время их приток компенсировал 60% естественной убыли населения, то есть разницы между смертностью и рождаемостью. Без мигрантов численность населения в нашей стране сокращалась бы еще быстрее. Но большинство мигрантов приезжают на заработки. У них работа кончилась, они уезжают.
- Сейчас в СМИ появляются сообщения об участившихся преступлениях, совершенными мигрантами...
- Об этом говорят, но никаких достоверных свидетельств этому я не видел. Не знаю фактов, которые бы говорили, что мигранты более склонны к преступлениям, чем коренные жители. Но в кризисы всегда преступность увеличивается. Это общая закономерность. Кризис - это стресс. В условиях стресса люди зачастую ведут себя неадекватно.
- Сколько же этот кризис продлится?
- Думаю, что он отличен от кризиса 1998 года. Тот был очень коротким. В августе это все случилось, но вскоре все стало восстанавливаться. А этот кризис будет более продолжительным - возможно, и год, и два. Вряд ли кто-то сегодня может это точно знать.
|
